郎咸平：其實(shí)，更重要的一點(diǎn)是我們要從教育開始著手，這比什么都重要。透過(guò)所謂低碳經(jīng)濟(jì)教育老百姓，從最簡(jiǎn)單的開始，你怎么處理你家的垃圾，你上班能不能夠坐地鐵，你能不能夠騎單車，能不能愛護(hù)這個(gè)地球、愛護(hù)你的國(guó)家、愛護(hù)你的家園、愛護(hù)這塊土地。如果你愛護(hù)的話，你自然就會(huì)走向低碳。但我們目前還沒有到這一步。我們透過(guò)各種大型的公共建設(shè)來(lái)搞低碳，這是讓我感到最可悲的。不但造成嚴(yán)重的資源誤導(dǎo)、嚴(yán)重的產(chǎn)能過(guò)剩，而且老百姓對(duì)低碳一無(wú)所知，這跟歐美就不一樣了。歐美把低碳灌輸在教育里面。什么叫低碳的教育呢？講得明白一點(diǎn)就是你愛不愛你的家，愛不愛這個(gè)地球，愛不愛這塊土地，愛不愛自己的國(guó)家。當(dāng)你的答案“是”的時(shí)候，你就進(jìn)入低碳經(jīng)濟(jì)了。你就會(huì)有需求了，你就希望：我垃圾處理能分類，我更節(jié)能一點(diǎn)，我不要消耗太多的汽油。你就開始愛護(hù)這個(gè)家，開始想到低碳。
王牧笛：更多的通過(guò)在家的低碳來(lái)實(shí)現(xiàn)國(guó)家的低碳。其實(shí)這個(gè)政協(xié)一號(hào)提案更多的是一種方向，一個(gè)指路的路標(biāo)。在路標(biāo)之下走哪條路徑就是所謂低碳的中國(guó)模式、中國(guó)路徑，這個(gè)是現(xiàn)在媒體跟學(xué)界在討論的一個(gè)點(diǎn)。剛才李銀說(shuō)到又一種誤讀，就是認(rèn)為低碳經(jīng)濟(jì)走極端一點(diǎn)是無(wú)碳經(jīng)濟(jì)，它拋棄了傳統(tǒng)?？赡芴歼@個(gè)概念，從來(lái)沒有像今天這樣備受鄙視。其實(shí)煤、碳是中國(guó)非常豐富的一種資源。但走到今天，大家一說(shuō)碳，就認(rèn)為這個(gè)東西高污染，反而把傳統(tǒng)能源徹底摒棄掉?？墒菃栴}在于石油是傳統(tǒng)能源吧，你看過(guò)去的幾個(gè)月里，在世界各地的石油產(chǎn)區(qū)依然風(fēng)起云涌，紛爭(zhēng)不斷。最近英格蘭跟阿根廷又在馬島起糾紛，東海、里海、中東、東南亞，傳統(tǒng)能源產(chǎn)區(qū)繼續(xù)紛爭(zhēng)不斷，說(shuō)明大家的視野還沒有離開傳統(tǒng)能源。
郎咸平：就是應(yīng)該在傳統(tǒng)的能源基礎(chǔ)之上做修正、做改進(jìn)。不過(guò)，我倒覺得我們今天這個(gè)討論能不能夠更具有建設(shè)性。在低碳經(jīng)濟(jì)之外，我們能不能想一想中國(guó)低碳真的是你目前的當(dāng)務(wù)之急嗎？
李銀：低碳的一個(gè)目標(biāo)是為了保護(hù)環(huán)境。
郎咸平：對(duì)。應(yīng)該放得更大，環(huán)境是最重要的。
王牧笛：現(xiàn)在我們是為了低碳而低碳，把低碳當(dāng)作一個(gè)崇高的字眼。
垃圾處理和水處理
低碳就是一條路徑。我認(rèn)為中國(guó)垃圾問題排第一，水排第二，其他都排到后面，這兩個(gè)是重中之重。而我們低碳經(jīng)濟(jì)里面竟然沒談到這個(gè)。
郎咸平：我倒認(rèn)為低碳是個(gè)手段，目的到底是什么呢？目的就是環(huán)境保護(hù)，如何建設(shè)一個(gè)更美麗、更環(huán)保的家園。
王牧笛：讓2012來(lái)得晚一些。
郎咸平：對(duì)。低碳就是一條路徑。我認(rèn)為中國(guó)垃圾問題排第一，水排第二，其他都排到后面，這兩個(gè)是重中之重。而我們低碳經(jīng)濟(jì)里面竟然沒談到這個(gè)。
李銀：對(duì)。其實(shí)我個(gè)人感覺，垃圾問題應(yīng)該是全球問題。如果你們上谷歌地球（google earth）看那個(gè)衛(wèi)星地圖，就會(huì)發(fā)現(xiàn)從美國(guó)加利福尼亞出發(fā)經(jīng)過(guò)夏威夷群島延伸到日本的900多公里的水域上，有兩個(gè)巨大的綠色島嶼，那就是最著名的垃圾山。這個(gè)是全球最大的垃圾場(chǎng)，它們橫跨北太平洋，形成了一個(gè)垃圾大陸，面積大概是343萬(wàn)平方公里，超過(guò)了歐洲面積的1/3了。而中國(guó)的數(shù)字也很驚人啊，中國(guó)有668座城市，大概垃圾年產(chǎn)量是1.2億噸。如果以每年8%的速度增長(zhǎng)，中國(guó)年產(chǎn)垃圾占到全世界年的1/4以上。而中國(guó)還沒有特別好的垃圾處理技術(shù)。
王牧笛：對(duì)。不能小看垃圾處理這件事情，這也需要很核心的技術(shù)的。
李銀：你們有沒有看過(guò)去年有一部科幻電影，特別感動(dòng)我，影片名叫《機(jī)器人瓦力》，美國(guó)拍的。
郎咸平：為了跟你對(duì)話，我也看了。
李銀：影片講述了最后一個(gè)處理垃圾的機(jī)器人和整個(gè)地球上的垃圾場(chǎng)的故事。人類去太空住了，把地球拋棄了，因此地球上到處都是垃圾。這個(gè)故事我看了特別感動(dòng)。當(dāng)我出國(guó)去看一些先進(jìn)的國(guó)家的垃圾焚燒技術(shù)和回來(lái)之后聽到中國(guó)對(duì)垃圾處理的不同聲音的時(shí)候，我就特別刻骨銘心地感受到技術(shù)的重要性。都說(shuō)居民反對(duì)建垃圾焚燒廠、垃圾發(fā)電廠，主要的原因就是垃圾焚燒過(guò)程中會(huì)產(chǎn)生一種叫做二惡英的元素，它是一種特別毒的致癌物質(zhì)。我可以理解市民們反對(duì)的心態(tài)，如果換了我，我可能也會(huì)去反對(duì)。中國(guó)政府發(fā)布的限定標(biāo)準(zhǔn)是每立方米1納克，1納克大概就是十億分之一克，而德國(guó)是每立方米0.1納克。
郎咸平：我們差10倍。
李銀：意味著10倍絕對(duì)是有毒的，而日本和德國(guó)處理垃圾的結(jié)果是使有害物質(zhì)的含量降到微乎其微的程度。
王牧笛：垃圾是我們面對(duì)的一個(gè)環(huán)境問題，還有水呢。水可能更緊迫，現(xiàn)在中國(guó)缺水缺到驚心動(dòng)魄。
李銀：很多人都不知道中國(guó)是個(gè)極度缺水的國(guó)家。
郎咸平：我們中國(guó)的人口占全世界的25%，但是我們的水資源才占全世界的6%，因此我們先天就是不足。而且75%的北方耕地還是用水井。
王牧笛：而且還是那種大水漫灌，非常浪費(fèi)水資源。
郎咸平：水井打到百公尺，真是粗放的技術(shù)。過(guò)去十公尺就可以，現(xiàn)在打到百公尺，還有五百公尺的。
王牧笛：現(xiàn)在打井已成很難的一件事情了，干打井不出水。
郎咸平：現(xiàn)在打井跟打油的感覺是一樣的。
李銀：中國(guó)一直說(shuō)要建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村。我覺得要搞現(xiàn)代化農(nóng)村，技術(shù)很重要。灌溉也好、農(nóng)田開發(fā)、肥料什么的都是需要技術(shù)的。大多數(shù)農(nóng)民用的化肥是有毒的，他們不知道，最后對(duì)土壤造成傷害，這個(gè)難道不是一個(gè)環(huán)境問題嗎？
王牧笛：而且一方面農(nóng)業(yè)缺水，另一方面城市缺水?，F(xiàn)在全國(guó)600多個(gè)城市中，缺水城市達(dá)到300個(gè)，嚴(yán)重缺水的114個(gè)。現(xiàn)在北京一年洗車的耗水量相當(dāng)于一個(gè)昆明湖，或6個(gè)北海的蓄水量。在節(jié)水方面公眾的意識(shí)又不足，教育又不夠，而水資源本身又不豐富，這是目前中國(guó)面臨的一個(gè)很大的問題。
郎咸平：我小兒子到日本去學(xué)習(xí)3個(gè)月日文，住在日本人家里。他把水龍頭一開開就開始刷牙，再接個(gè)水，再刷牙，日本人就不高興。他們覺得刷牙的時(shí)候不能夠一直開水龍頭，接完水把水龍頭關(guān)上，而且你不能接滿滿一杯，因?yàn)樗⒀廊谒涂梢粤?，你干嘛接一大杯呢。一大杯有六七口水呢，浪費(fèi)資源。因此以后只準(zhǔn)他接1/3，洗臉必須把水龍頭開開之后放到毛巾上面，再關(guān)掉來(lái)擦臉。我們以前都不是的，把水龍頭一開，又刷又洗，從來(lái)不停的，這叫浪費(fèi)。日本這么先進(jìn)的國(guó)家對(duì)于水資源保護(hù)的意識(shí)是值得我們關(guān)注的。
中國(guó)低碳經(jīng)濟(jì)誤區(qū)：能掙錢就行
我們關(guān)注的是由于低碳經(jīng)濟(jì)制造的財(cái)富傳奇。我們企業(yè)家對(duì)炒地皮有興趣，做這種高科技多花錢、多花時(shí)間啊。
王牧笛：最近兩會(huì)也開始身體力行這種環(huán)保意識(shí)。以前兩會(huì)代表用的紙都是傳統(tǒng)的木材做的紙，最近流行一種“石頭紙”。石頭原材料是碳酸鈣，85%的碳酸鈣，用這種東西做的紙飄到了兩會(huì)代表的桌前，這也算身體力行環(huán)保的一種方式。所以說(shuō)到底，我們有環(huán)保的意識(shí)和行動(dòng)，但是由于沒有壟斷這個(gè)技術(shù)，沒有拿到這個(gè)核心技術(shù)，反而會(huì)出現(xiàn)林林總總的問題。
郎咸平：第一，我們?nèi)狈Νh(huán)保的教育。第二，缺乏有效的技術(shù)。第三，缺乏一個(gè)重心。到底想做什么，我們到現(xiàn)在還沒搞清楚。
李銀：德國(guó)把垃圾處理業(yè)視為德國(guó)增長(zhǎng)最快的一個(gè)高利潤(rùn)行業(yè)，它每年產(chǎn)值是500億歐元，這是很大的一個(gè)數(shù)字。所以很多中國(guó)企業(yè)看德國(guó)這個(gè)垃圾處理做得挺好的，又賺錢了，我也進(jìn)口垃圾來(lái)處理吧，本身你的垃圾處理技術(shù)還沒有過(guò)關(guān)，還沒有分類好，你還進(jìn)口垃圾來(lái)處理。
郎咸平：我們沒想要去學(xué)習(xí)德國(guó)處理垃圾的技術(shù)，我們沒有興趣。那個(gè)太復(fù)雜，又費(fèi)錢又不好學(xué)，咱們搞房地產(chǎn)還快一點(diǎn)。
王牧笛：我們節(jié)目的口號(hào)叫“生活無(wú)處不經(jīng)濟(jì)”，但有的時(shí)候我們看這個(gè)社會(huì)的思潮，生活真的處處是經(jīng)濟(jì)。我昨天在百度上查了一下“低碳經(jīng)濟(jì)”這四個(gè)字的核心概念，你發(fā)現(xiàn)前面出的網(wǎng)頁(yè)和前面出的消息全都是一號(hào)提案助力低碳經(jīng)濟(jì)會(huì)讓我們哪些股票閃亮啊。低碳經(jīng)濟(jì)概念股，把低碳包裝成一個(gè)金融概念，我們關(guān)注的是由于低碳經(jīng)濟(jì)制造的財(cái)富傳奇。剛才說(shuō)的王傳福、做廢紙收購(gòu)的張茵，她是怎么樣出色。還有尚德施正榮，他是怎么靠做光伏、太陽(yáng)能成為70多億身價(jià)的財(cái)富人物。
郎咸平：其實(shí)你談到這些炒股票的信息，我都有一個(gè)懷疑：你到底愛不愛自己的家園，愛不愛你子孫未來(lái)的大地。結(jié)果發(fā)現(xiàn)我們就愛自己的錢包?？纯慈思覛W美、日本。第一，人家愛護(hù)地球的觀念比我們強(qiáng)得多。我們?cè)诔垂伞５诙?，人家技術(shù)是絕對(duì)領(lǐng)先。發(fā)展技術(shù)，我們也沒有。第三，人家目的非常清楚。我們目的是不明確的。
李銀：至少你能掙錢吧。舉個(gè)例子：西門子，還有江森自控（johnson controls），這個(gè)企業(yè)很牛的，是美國(guó)總統(tǒng)去那兒做過(guò)演講的。它是做樓宇節(jié)能改造等新能源技術(shù)的，它們?cè)谏虾怯罡脑臁Ｄ闳ド虾？匆豢矗酵砩蠠粢淮蜷_都是綠色的。西門子的標(biāo)志（logo），它們改造了很多棟商務(wù)樓宇，這里面賺了多少錢，中國(guó)企業(yè)為什么做不到。
郎咸平：我們企業(yè)家對(duì)炒地皮有興趣，做這種高科技多花錢、多花時(shí)間啊。李銀怎么提這種建議，這種建議不現(xiàn)實(shí)。你要告訴他，對(duì)面那個(gè)樓盤可能會(huì)升值，他有點(diǎn)興趣。
王牧笛：前不久熱播那個(gè)《奮斗》里面，你看陸濤做那個(gè)樓盤。你看陸濤就跟他的長(zhǎng)輩有分歧。他要建造一個(gè)節(jié)能的、新型環(huán)保的大樓，但是需要加大投資。地產(chǎn)開發(fā)商長(zhǎng)輩就不干，說(shuō)要他說(shuō)服董事會(huì)。你要加這么大的投資，建造一個(gè)在我們看來(lái)沒有什么用的樓，而我們需要的是物美價(jià)廉，能用低價(jià)材料做出來(lái)一個(gè)樓，賣得火就好了。
郎咸平：我覺得我們節(jié)目是這個(gè)結(jié)論：低碳經(jīng)濟(jì)的方向我們絕對(duì)肯定的，路徑的選擇這是我們要深思熟慮的。不但要深，而且要慎。目前我們當(dāng)務(wù)之急不是簡(jiǎn)單的一個(gè)低碳的觀念，不是搞搞什么電動(dòng)汽車、風(fēng)能、太陽(yáng)能，而是垃圾和水處理。
王牧笛：所以說(shuō)《中庸》里面，我們老祖宗的智慧叫：博學(xué)、審問、慎思、明辨、篤行。除了慎思之外還要篤行，扎扎實(shí)實(shí)地做。把剛才說(shuō)的幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)扎扎實(shí)實(shí)地做好，這才是低碳的中國(guó)路徑。